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Gespräch zwischen Julian Rohrhuber Antje Eske und Kurd Alsleben am 13 Mar 04 J.: ... interessant wird es dann, wenn man versucht, sich gegenseitig zu widerlegen ... oder dann wird es uninteressant, wenn man sich nicht logisch, sondern auf Grund von irgendwelchen Quellen widerlegt: wer denn mehr wiegt, ob jetzt die eine Person das größere Werk hat. - Und dann geht es eben in Richtung Schulen, welcher Schule man angehört, ... A.: dann wäre natürlich dieses „buddhistische Klatschen“ ganz schön. J.: ach so, wenn man dann Schulen wechselt mit einem mal: so, du vertrittst jetzt die Vitalisten und ich jetzt die ... A.: das würde viel Spaß und viel Einsicht bringen .... J.: meist ist die Position längst nicht mehr vorhanden, wenn man schon an so einer Stelle ist. ... Da müsste man schon einsehen, dass es der Sache am besten täte, wenn man verschiedene Positionen hätte K.: ich meine in der Konversation ginge es ja mehr um Spiel. Es ginge ja nicht darum, dass irgendwas dabei rauskommt. Die Wahrheit oder irgendsowas. - So denk ich mir, dass man Bedeutungen versucht miteinander. J.: ja vielleicht ist es auch so, dass man eigentlich das Dritte aufgibt. Das, was sich außerhalb dessen noch befinden soll, was das untermauert und mir garantiert, dass das, was ich spreche die absolute Wahrheit ist. - ich bin jetzt sozusagen nur ´Minister der absoluten Wahrheit´ und ich vertrete dir gegenüber als Minister der absoluten Wahrheit diese Position. Eigentlich gehts darum: wer ist der Minister der absoluten Wahrheit. Und das Spiel lässt diese Verbindung zum Minister-sein überhaupt nicht zu, ... Das ist klar: es gibt eine bestimmte Regel und die Regel ist aber erfunden. Die hat keinen tieferen Gehalt .. sie ist schon fest, man sollte sich dann doch irgendwie an sie halten, so ein bisschen elastisch. Aber ´spielerisch´ ist dann vielleicht doch zu leicht gesagt, weil irgendwo gehts ja schon auch drum, mit den Rahmen zufrieden zu sein. A.: aber gelten die Regeln nicht auch als Spiel? J.: Ja! - Ach so, die Erzeugung der Regel selbst? K.: als Anregung! Du hast damals so schön ´Anregung´ gesagt . Und jetzt das Spiel oder die Regel als ne Anregung, dass man überhaupt miteinander umgeht .. J.: oder als Anregung, wo überhaupt noch nichts klar ist: die Regel erzeugt ganz bestimmte Strukturen und ganz bestimmte Wahrheiten, ganz bestimmte Ereignisse. Also eigentlich setzt man die Regel und man ist sich bewusst, dass die Regel auch die mit erzeugt. Man ist nicht auf der Suche nach dem Absoluten, sondern, das ist eigentlich klar, dass je nachdem mit welchen Regeln ich eine Sache ansehe, so entwickelt sie sich dann. Die Entdeckung dass, wenn man die Regeln verändert, alles anders wird, ist natürlich eine, die auch ganz schön beängstigend sein kann und auch bodenlos. Und nichts mit Leichtigkeit in dem Sinne zu tun hat, sondern mit Entsetzen, dass die Wahrheit zwar unglaublich relevant ist - man kann ja nicht sagen: die Wahrheit, ach ja scheißegal - trotzdem ist es so: ... dass man Regeln erfindet und dass man sich der Regeln ermächtigt. K.: Urs Reichlin in Zürich, der hat ja sehr schön im NetzKunstwörterBuch gesagt dass es einen Spielverderber gibt und einen Spieler ... beide sind sie Spielende und dass beide eben sehr nötig sind, denn sonst erstarrt das Spiel auch. Dass der Spielverderber immer wieder Bewegung bringt ... Er hat auch eine Andeutung in seiner Dissertation - die wir in den 80er Jahren in der Uni-Bibliothek gefunden hatten -, wo er so zwei- dreimal vom Zuschauer schrieb. Wenn gespielt wird, kann es ja Zuschauer geben. Und für die Spielenden selbst ist der nicht relevant, aber er ist natürlich doch relevant. Ich hatte ihn angeschrieben für unser NetzkunstWörterBuch doch den Zuschauer noch ein bisschen zu bearbeiten. Wollte er auch tun, er hatte unsere Sicht sofort verstanden, aber na ja ... das Tagesgeschehen hats noch nicht gemacht. ... Genauso, wenn Du jetzt sagst, wer ist der bessere Minister - das habe ich seinerzeit in den Fachbereichsratsitzungen immer gemerkt: der Entscheider über das Ministeramt, das ist die Runde. ... Und jetzt kann man so diskutieren, das man sich eigentlich an die Runde wendet oder man wendet sich an sein Gegenüber. Aber wenn man sich an die Runde wendet, hat man bessere Chancen Minister zu werden A.: aber es ist ein Unterschied, ob welche diskutieren und haben Zuschauer, also eine Runde oder sie machen das unter sich aus. Dann funktionieren diese Tricks, dass man sich an die Runde wendet zur Verstärkung oder zum Pluspunkte sammeln, nicht J.: ja, ich denke auch in dem Sinne: in einer kleinen Runde macht es einen großen Unterschied, ob man geistig alleine ist oder ob man mitdenkt für einen ganzen Hintergrund. Ob wir uns hier treffen als Vertreter der Kunsthochschule oder einfach so. Hier alleine sind. Oder bei Menschen, die sehr religiös sind, die vielleicht so eine leichte missionarische Tendenz haben, mit denen ist man ja auch nie alleine. A.: (lacht) da ist ja immer noch der Hintergrund dabei, der mitschiebt. K.: hatten wir heute auch. Da hatten welche einen Stand in der Osterstraße, von attac oder Gewrkschaft. Na ja, es ist ja alles fürchterlich verdreht zur Zeit, so haben wir uns mit ihm unterhalten, aber man merkte auch, man konnte ja nicht wirklich ins Gespräch kommen, weil immer noch da sein ganzer institutionalisierter Hintergrund ist. An sich war es ganz schön ... J.: in so einem Gespräch kann es ja auch variieren. Da kann es ja auch Momente geben, dass bestimmte Formen der Beweglichkeiten dann doch die Hauptrolle spielen. Vielleicht hatten wir auch angefangen, darüber zu reden - in dem Sinne - wenn man nicht jemanden vertritt, dann ist man auch viel mehr aufeinander angewiesen. K.: ja, das ist schön! A.: das finde ich auch gut! J.: und das ist dann auch gleich das, was es so entleert, also was dem den Boden entzieht. Jeder hält sich sozusagen am andern fest und niemand hat irgendwas, woran er sich sonst halten könnte. Sonst könnte man sich ja an seiner ´Ministertätigkeit´ festhalten und alles andere ist dann der Widerstand, der dieser Rolle entgegengebracht wird. - Das hat alles keine Bedeutung mehr eigentlich, sobald man das nicht hat. K.: wir haben einen Freund, Georg Nees, der war in den 60 Jahren der wichtigste Computer-Künstler und macht das bis heute - er ist an und für sich Informatiker, aber er macht das sein Leben lang, also ist er auch ein Künstler … wir schreiben uns immer Briefe. (Kurd erzählt, dass auch Informatiker manchmal Sperren haben, mit spezieller Netztechnik umzugehen) J: weglassen, ist kaum verständlich. K.: ich hoffe, dass es gelingt ... und dem haben wir irgendwann auch von ‘Anderweite‘ geschrieben und im nächsten Brief kam der Begriff ‘Eigenweite‘ zurück. Und Du, Antje, warst entzückt, nicht wahr. Ja, ich auch - aber so´n bisschen habe ich immer noch ein komisches Gefühl dabei. Und dann fiel mir heute oder gestern ein: vor der Anderweite habe ich keine Angst. Also gut, kann ich haben, aber wesentlich ist, ich bestaune sie. Natürlich, wenn ich mit dem in einem Konflikt bin, dann hab ich natürlich Angst ... er ist nicht kalkulierbar. Aber sonst J.: Du neigst wahrscheinlich auch eher dazu, vor engen Räumen Angst zu haben, als vor großen Plätzen (alle lachen) J.: vor der Eigenweite ist ja vielleicht ganz richtig, auch ein bisschen Angst zu haben. Zu entdecken, dass man selber gar nicht einer ist, sondern viele, ist ja auch viel gefährlicher ... A.: ja, aber Kurd, der Anderweite kannst Du ja entfliehen, der kannst Du Dich ja entziehen aber der Eigenweite eben nicht. K.: nee, das stimmt J.: [[ich muss dann doch noch mal genauer nachfragen:]]... mit Anderweite, so wie ich das bisher verstehe, ist etwas gemeint, was dich über dich selbst hinauskommen lässt mit Hilfe von anderen. K.: ich würde was anders sagen. (zu Antje) Darf ich erst mal? Wir sind da nämlich nicht ganz einer Meinung ... J.: widersprecht Euch nur. Ihr müsst jetzt auch gleich [[]] zwei Schulen gründen, was die Anderweite betrifft und Euch immer gegenseitig heftig bekämpfen. (Alle lachen) K.: (lachend) die Anderweite ist gar nichts Besonderes, es ist einfach nur, dass ich beim Anderen Weiten fühlen kann, etwas fühlen kann, dass für mich - klar, wenn man es jetzt sachlich und funktional ansieht, er hat ´ne andere Sozialisation, andere ... natürlich ist da was ganz anderes und das ist für mich absolut unerreichbar. Ich kann die Information, die da drin steckt, nie abbauen. ... Es ist eine Weite, die kann ich also nur bestaunen - oder eben Angst davor haben, wenn ich mit dem Anderen im Kampf, im Streit bin. Weiter ist das nichts J.: (an A.) und für Dich ist das jetzt eine richtige Provokation? (lacht) A.: was sag ich denn? (an K.) Sag doch mal ... J.: aha, so! K.: Du sagst - soll ich sagen, wie ich´s denke? A.: ja, bitte K.: ... nun meine ich - seit vorgestern (!) - es gibt sowas wie eine Grenzzone. Da ist also die Anderweite (zeigt zwischen Julian und sich), da ist wirklich eine, und da gibt es irgend ´ne Grenzzone bis zur Anderweite. Das ist doch noch ganz plausibel. Jetzt könnt ich mir diese Grenzzone, um es ein bisschen grob zu machen, in drei Teile teilen. Eine Andernahe, eine Mittlere und eine Eigennahe. In der Andernahen da fängt die Anderweite an, in der Mittelzone da kann ich noch meinen Blick oder meine Perspektive erweitern: „ach so, ja das ist eigentlich wahr“ oder „ja, das hab ich noch gar nicht gesehen“ und in der - was war jetzt noch J.: Eigenweite? A.: ich glaube, so weit ist er noch gar nicht, ich glaube, er ist noch kurz davor in der Nahzone K.: nee, ich hab falsch gesprochen! Also in der Eigennähe da kann ich immer die Perspektive ändern. „oh, guck mal“ A.: das hattest Du eben auf die Mitte verlegt. K.: In der Mitte, da ist dann bloß noch ein Staunen ... ja was denn in der andern Zone? Also der Einfachheit halber mach ich zwei Zonen J.: Du hast so große Schwierigkeiten, weil das gar nicht Deine eigene Idee ist, sondern das ist eigentlich Antjes Idee (alle lachen) J.: das was Antje glaubt. Das was Du glaubst, was Antje glaubt? K.: Nein! Also in sofern natürlich, weil Du immer sagst ... A.: das mit der Perspektive und dem Perspektivwechsel? Ach, Du hast Dich mir angenähert? Du hast Dich mir angenähert mit dem Modell, seit vorgestern? Ich vertrete ja die Ansicht (lachend) o.k. die Anderweite ... aber wenn ich die Möglichkeit habe ... J.: also sehe ich das richtig: Euch beiden geht es um ein Territotrium, nur ihr seid Euch nicht gleicher Ansicht, ob man´s betreten kann oder nicht? Du sprichst davon, ... also in Deinem Modell (K.), was Du zuerst gesagt hast, da gibt´s ja keine Eigenweite, da gab´s ja nur erstmal Anderweite? Ist das richtig? Und in der Anderweite ist was, was ich nie einholen kann - eigentlich dieses Halteproblem ... K.: Jetzt hab ich´s auch: Andernähe! Und was noch weiter geht, das ist für mich gar nicht wahrnehmbar A.: ahh J.: wenn ichs jetzt richtig für mich interpretiere, dann ist es so: Du (K.) würdest sagen, dieses Territorium ist eines, was eben ein „Halteproblem“ darstellt, in dem es mich sozusagen immer weitergehen lässt. Es entgrenzt mich. Wenn ich mich versuche, Dir zu nähern, geht es immer weiter, dann komme ich nie zum Stillstand. - Und nach seiner Ansicht siehst Du (A.) es eher so, dass ich dieses Territorium wechseln kann, dass ich es betreten kann. Ich kann mich auf Standpunkte des Anderen stellen oder auf meinen eigenen Standpunkt und die Sache von zwei Perspektiven sehen. A.: nee, ... J.: Du nicht. Du musst ihn ansprechen, weil er ja für Dich denkt. Es geht ja eigentlich um Dich. (alle lachen) J.: Aber Du kannst jetzt natürlich auch wieder darüber sprechen, wie Du jetzt siehst, was ich gesagt hab über ihn, was ... A.: ... wie Du das interpretiert hast, was er über mich gesagt hat. Also ich kann nicht aus meiner Eigenweite sprechen oder sehen und aus der Anderweite. Ich kann das nicht einfach so wechseln, dies Territorium, das glaub ich nicht. Ich glaube auch schon, dass da was ist, was ich nicht verstehe, was ich bestaunen kann. Aber ich glaube dennoch, dass ich die Chance habe, durch andere Menschen meine eigenen Grenzen zu erweitern, indem ich ein kleines bisschen aus deren Perspektive gucken kann und erkenne: ach, da gibt´s noch was, was eigentlich über meinen Horizont hinaus ist. - Also niemals werde ich dieses unbekannte Terrain irgendwie verstehen oder begreifen, ... aber ich hab die Chance, ein bisschen weiter zu werden durch Andere. Das glaube ich, oder das ist auch meine Erfahrung ... J.: also für eine Schulspaltung reicht das jetzt noch nicht (lacht), jetzt müsst ihr Eure Standpunkte schon noch ein bisschen entwickeln. (großes Gelächter) K.: aber jetzt ist es wirklich so wie Du gesagt hast. Wir haben uns jetzt ... also ich hab mich Dir … A.: Du hast Dich angenähert mit dem zwei-Stufen-Modell ... K.: mit dem drei-Stufen-Modell, nein, drei, ich hatte bloß eine vergessen. Also in der Nah-Stufe ist das, was Du schilderst und in der mittleren Stufe ist das Staunen, in der .... ich wollt´ bloss sagen ... und hinter dieser, da ist er überhaupt nicht wahrnehmbar [Kommentar, K.: Eigennähe=plattmachen / Mittelere-Stufe=lernen / Andernähe=staunen.] A.: und hinter der dritten Stufe fängt aber doch überhaupt erst der eigentliche Andere an K.: die Anderweite. Ja, aber das nehm ich nicht wahr. Das glaube ich hast Du (A.) mal gesagt: Ich kanns nicht wahrnehmen. A.: Ja, das hab ich auch mal gesagt. K.: also ich nehme nur die Andernahe-Stufe wahr. Das andere nehm ich nicht wahr. J.: dann seh ich das so ein bisschen als eine Art Verblauung, die Gestalt. Zum Horizont hin wird alles bläulicher ... und das Blaueste ist irgendwie das, was gleichzeitig am größten ist, aber auch unerreichbar. Das ist ganz interessant, weil dieses Modell hat Bergson ja auch beschrieben, und zwar in dem Sinne, dass die Lebewesen ja erst einmal im sensomotorischen Zirkel in gewissem Sinn gefangen sind. Es gibt einen Reiz und es gibt eine Reaktion. Also, es gibt Schutzbedürfnisse gegenüber der Umwelt und es gibt Lebensbedürfnisse und die entsprechenden Organe sind in mikroskopischen Lebewesen noch nicht getrennt. Dasselbe Organ, was ein Fortbewegungsorgan ist, ist auch Wahrnehmungsorgan. In höheren Lebewesen Menschen sind die Wahrnehmungsorgane und die Ausführungsorgane ja sehr weit getrennt. Das dürfte auch bei Üxküll nachzulesen sein, aber auf jeden Fall bei Berson in: Materie und Gedächtnis. Jedenfall dadurch gibt es sozusagen eine Verzögerung oder auch ein Intervall, was sich zwischen Ausführung und ... Und jetzt ist sozusagen das, was nicht zur Fortsetzung kommt im sensomotorischen Kreis oder was verspätet zur Fortsetzung kommt, ist eigentlich das, was Wahrnehmung ist. Das ist das, was wir in uns aufnehmen können, aber nicht weitergeben müssen. Insofern sind vorallem Dinge, die keine unmittelare Gefahr darstellen, wahrnehmbar. In dem Sinne, als dass sie mich ja nicht betreffen. Was sicher auch von Kant beeinflußt ist, also mit dem Begriff des Desineresses. Aber dann muss man ja Weite auch mitdefinieren als das, was mich nicht bedroht. Jetzt sind wir sogar bei Andernähe oder Eigenweite? Nein. Eigenweite oder Andernähe (lacht)- da musss man eben überlegen: Was heisst dann in dem Zusammenhang Eigenweite? Also wenn ich in meinem Körper was wahrnehme, was komisch ist, was ungewöhnlich ist, dann ist das erstmal vielleicht bedrohlich. Unter Umständen. Oder, wenn ich´s noch nicht kenne. Wenn plötzlich mein Oberschenkel komisch zuckt, - das ist irgendwie beunruhigend. Oder wenn ich was Beunruhigendes träume? Das ist irgendwie vergleichbar, weil man da eine sehr große Welt hat, die eben sehr weit ist. Ich denke, was man mit Eigenweite als erstes assoziieren würde, ist Meditation: also ich suche sozusagen das Fremde in mir selber und weiß überhaupt noch nicht, was eigentlich alles Seltsames in mir vorgeht. Wenn man überlegt, was alles in einem vorgeht, dann wird das auch sehr schnell beängstigend. Was man eben wegstecken muss normalerweise. A.: ich finde auch spannend, wenn man über die Jahre auf sein Leben zurückblickt, dann hat man sich ja kennengelernt ,in seinen unterschiedlichen Möglichkeiten. ... Wenn ich von mir spreche: in meinen jüngeren Jahren habe ich so differenziert gar nicht wahrnehmen können ... K.: das fand ich ganz schön, wenn man sagt die wirkliche Anderweite, die hinter der Andernähe, hinter der Zone noch ist, die ist nicht bedrohlich, hast Du gesagt. Ja, eigentlich stimmt das. Oder heisst das vielleicht, ich kann keinerlei Bedrohung wahrnehmen? J.: keine aktuelle, höchstens virtuelle Bedrohug. Es könnte bedrohlich werden, aber momentan ist es offensichtlich nicht, weil es zu weit weg ist K.: wir sitzen bei Hagenbeck - und zeichnen. (Lachen) J.: sehr gutes Beispiel! K.: ja, wir sitzen bei Hagenbeck und zeichnen, Volker und noch ein paar, 1986 und - der Fall-out kommt immer runter. [damals war Tschernobyl]. Wir wissen es nicht, wir merken es nicht. Also es ist nicht nur bedrohlich, es ist gefährlich ... J.: und ihr zeichnet aber lauter gefährliche Tiere, vor denen ihr aber alle keine Angst habt A.: hab ich eben auch gedacht, wir waren ja vorhin auf meine Wüstenerfahrungen gekommen ... ich bin mal mit meiner Kamera immer auf Giraffen, die etwas weiter weg waren, zugegangen. Hatte sie im Sucher und auf einmal guck ich hoch und da standen sie vor mir, diese riesigen Tiere. Da hab ich aber echt Schiss bekommen. Weil das in dem kleinen Sucher immer alles ganz toll aussah. Ich war schon ziemlich nah dran und bin dann ganz langsam zurück. J.: vielleicht ist das auch genau das: die Angst davor, dass sich das, was sich als ungefährlich erweist, gerade dadurch das wir es wahrnehmen, scheinbar auch unter Kontrolle haben - sozusagen unterlaufen. Weil es ja eigentlich nur eine Falle stellen will und nur so tut, als sei es ganz klein und in Wirklichkeit ist es ganz groß. Oder nur so tut, als sei es ganz lieb und in Wirklichkeit beisst es. Da kommt eben eine Spaltung rein, die sich durch alle Dimensionen durchzieht, so dass man nicht mehr von Weite und Nähe sprechen kann. ... die sich jeder Lokalisierung eigentlich entzieht. Das ist natürlich die Frage, wie kann der Begriff der Weite da mit dranhängen. Also einerseits könnte man sagen, der Begriff der Weite ist ein Begriff des Ortes. Aber eventuell eben auch nicht. Eventuell ist es auch genau der Begriff, der den Ort transzendiert und ereignishaft macht. aber er ist ein bisschen zwiespältig, der Begriff der Weite. Und der Begriff des Anderen natürlich ganz genauso. Der Begriff des Anderen setzt ja voraus, dass ich diese Grenze ziehen kann, aber auch da ist es beides. Wir kommen noch mal auf das Zeichnen bei Hagenbeck zurück J.: Das wär ne ganz tolle Veröffentlichung, ... das ist ganz spannend als Kunstwerk, als Aktionskunst, was ihr da eigentlich gemacht habt, unfreiwillig: ihr sitzt im Fallout von Tschernobyl und zeichnet Wildtiere, vor denen ihr duch einen Zaun geschützt seid. ... nach einigem Hin und Her kommen wir wieder auf den Ort J.: das ist die Frage, ob die Dinge, an die man sich nicht erinnert oder Dinge, die man eben nicht weiss über den Ort ... was heisst der Ort, ich muss den Ort ja immer begehen um ihn irgendwie zu definieren. Um ihn zu erfassen, muss ich ja den Ort immer abgehen. Muss in ihm navigieren. Er ist ja nicht gegeben als solcher. A.: aber er wirkt ja auch. Ich meine, wenn wir hier sitzen, dann wirkt ja dieser Ort auf uns. Würden wir woanders sitzen, in einer anderen Umgebung, würde das auch auf uns wirken. Es gibt doch Umgebungen, wo man sich irgendwie unwohl oder eingeengt fühlt und andere, da ist das nicht. Also er wirkt ja doch auch, ohne dass er begangen wird. K.: metaphorischer. Das ist ja auch ein Begehen, wenn ich ihn anfasse. J.: ja, oder auch die Wirkung, die er auf dich ausübt, ist ja auch schon ein ´Begehen´. Wenn man jetzt mal nicht von der Unterscheidung passiv, aktiv ausgeht und einfach sagt, Dinge wirken aufeinander. Und dann ist es ja auch die momentane Wirkung, die der Raum auf uns ausübt, die in dem Sinne auch nicht gegeben ist, sondern die reproduziert sich eben ständig. Aber das kommt ja auch darauf an. Wenn etwas in dem Raum ist, das mich unbglaublich stört - das ist für den einen störend, für den andern nicht. Wie kann man da a priori von einem Raum ausgehen?. Ich meine, mit den Kommumikationsmodellen ist das ja oft ähnlich: dass man davon ausgeht, man hätte ein Vokabular, auf das sich alle beziehen, was a priori gegeben ist. So funktioniert dann eben Kommunikation. Das ist eben die Frage. Kann man davon ausgehen, dass es ein vorgegebenes Vokabular gibt. K.: da setzt es an, wenn wir über Konversation nachdenken. Wenn man jetzt miteinander schwätzet oder chattet oder so, das auch ohne Absicht tut, es also interesselos tut, dann kann sich da etwas Gemeinsames, können sich Bedeutungen bilden. Und auf die Bedeutungen hin kann man dann irgendwann Absprachen treffen, also wenn sich vorher etwas gebildet hat. Dann kann man vielleicht auch einmal sagen: jetzt stimmen wir ab! Aber ohne durch Konversation entstandene Bedeutungen ginge ja gar nichts. Das tut den Sinn von Konversation kund. J.: der Sinn sei - was nochmal? A.: gemeinsam Bedeutungen zu ... J.: zu generieren. ... Das hatte ich jetzt nicht verstanden. Weil Du (K.) zuletzt gesagt hast, wir brauchen ja Bedeutungen, die vorher schon da sind. D.h. wovon Du sprachst, war ja eigentlicht die Vorbedingung für Konversation, dass man überhaupt, sagen wir mal, ganz einfach: dieselbe Sprache spricht. Wir können jetzt nicht in verschiednen Sprachen miteinander sprechen. Das geht nicht, erstmal K.: also irgendwelche Bedeutungen müssen ja schon da sein. Du (J.) hast das ja auch mal sehr schön erzählt: in Australien, wie Du es erlebt hast, - dann imitiert man sich eben mal ein bisschen, und das geht schon, das ist schon was. Das ist also schon ´ne Verständigung. Das fand ich sehr nachhaltig, wie Du das erzählt hast. J.: es gibt ja auch ständig die Umwelt, auf die man sich bezieht. Wenn man hier nur sitzt, dann ist es schwierig, aber wenn man mit jemandem spazieren geht, dann wird´s einfacher. Dann kann man irgendwo hinzeigen, da! Und der andere sagt: Auto. O.K. Auto! Und dann macht man halt auch mal ´nen Witz, indem man halt was Anderes als Auto bezeichnet, das irgendwie aussieht wie ein Auto. Und dann hat man z.B. schon eine richtige Konversation über die Metapher. D.h. man kann von einem sehr niedrigen Level gleich auf was sehr Hohes springen. Nicht so, dass man aufsteigen müsste in der Abstraktion. Es ist auch, glaube ich, eine Errungenschaft des 20. Jahrhunderts, dass man erkennt, dass in anderen Völkern Abstraktion mindestens genauso hoch entwickelt ist, wie hier und dass man nicht davon sprechen kann, dass sie nicht abstrakt denken könnten. Dass man Sprache auch immer abstrakt benutzen kann, auch wenn die Wörter konkret sind.. Das was vielleicht Kandinsky entwickelt hat, zwischen abstrakt und konkret ... jedenfalls dieses Vexierbild: in der Kunst ist das am abstraktesten, was am konkretesten und das am konkretesten, was am abstraktesten ist. Dieser Blickwinkel, den kann man, glaube ich, weiter auf andere Dinge genauso anwenden. Es ist unentschieden. Du (K.) hast ja auch geschrieben in dem Buchq#: letzlich kann alles Zeichenträger oder Zeichen sein. Alles verweist im Peirce´schen Sinne schon indexikalisch auf irgendwas, was es verursacht , ständig verursachen muss: ich kann nicht sagen, dass das Auto rot ist, ohne dass diese roten Pigmente da in dem Blech ständig mir aus dem Licht das Rote rausfiltern und ... gleichzeitig verweist vielleicht das Rot auch immer auf was anderes. Sei es, dass rote Autos häufiger geklaut werden ... (Lachen) J.: ihr habt ja kein rotes Auto K.: fast golden! J.: ohhh, gefährlich ... K.: Du (J.) fingst vorhin an, von Abbildung mit Bezug auf Mutualität zu sprechen. Weisst Du das noch? J.: wir sind, glaube ich, davon ausgegangen, dass es so einen Mythos gibt, dass es sozusagen eine pure Abbildung gibt plus dann eine künstlerische Abbildung, die dann irgendwie noch Schnörksel hinzufügt. Und diese ursprüngliche Abbildung ist sozusagen eine technische Abbildung oder eine, die nur das Nötigste beachtet, in dem Sinne ein Diagramm oder auch ein Design, was eben nur zweckmäßig ist. Das ist so ein Mythos. Wenn man sich dann die Sache mit einem geschulteren Blick ansieht ... K.: oder nach zehn Jahren ... J.: ... oder nach zehn Jahren, was ja auch ein geschulter Blick ist, dann fällt einem plötzlich auf, dass es so etwas wie eine pure Abbildung nicht gibt K.: nun bezogst Du das aber auf Mutualität, das ... J.: na ja, das hat ja auch damit zu tun. In sofern, als dass man in der gewissen Beliebigkeit dieses Stils dieser Abbildungen aber auch bemerkt, dass es die Wirklichkeit prägt. Also wie ich sie abbilde. Was für eine Ansicht - ich versuche um Begriffe herumzukommen, die vom Abgebildeten und vom Abbilden reden - vielleicht könnte man vom Ausdruck sprechen? Also vom Ausdruck der Ereignisse, die mir da in der Abbildung entgegenkommen. Selbstverständlich ist es eigentlich trivial, aber wenn man dann merkt, dass ja doch sehr oft vorausgesetzt wird, dass es eben sowas gibt, wie eine direkte Abbildung, dann setzt man voraus, dass Abbildung und Realität voneineinder abhängen. Dass es nicht so ist, dass die Abbildung sich etwas bedient, was da ist und dann bilde ich das ab und dann füge ich dem noch zu und ziehe was ab, sondern jede Form der Abbildung ist immer in einer Beziehung und jede Form von Realität ist in einer Beziehung zu einer Abbildung, insofern ist es sozusagen eine Mutualität zwischen den beiden. Also sie kommen ohne einander nicht aus. Also ich kann nicht von einer Realität ohne ihre Abbildung sprechen oder von einer Abbildung ohne das, was sie abbildet. Wenn man diese Trennlinie ziehen will. Es ist ja auch ganz interessant, sie zu ziehen. Das ist dann, wenn man es ganz runterkocht, auch etwas Triviales: dann kann man sagen, ja das ist Form und Inhalt. Nur das meine ich nicht wirklich. Die Begriffe muss man so weit wie möglich fassen, damit man von so einer sehr eingeschränkten Interpretation, die sich nur auf die Kunst bezieht, wegkommt. Weil, solange man es nur auf die Kunst bezieht, ist es klar: da gibt es Form und Inhalt und das ist ein Spiel zwischen Form und Inhalt, die müssn einander irgendwie entsprechen. Aber letztlich gibt es immer eine Abbildung, wie eine Fotografie oder wie ein gutes Diagramm. Aber natürlich, ein Wissenschaftler, der viele Diagramme benutzt, weiss auch, das Diagramm machen heisst, die Sachverhalte zu interpretieren, in eine bestimmte Richtung. Und daraus ertellt man ein Modell und das Modell ist nur eine Sichtweise. Das Modell ist ja eine Abbildung, in dem Sinne. Und mein Begriff von der Welt hängt von der Abbildung ab. Genauso wie die Abbildung von der Welt von den Messwerten - Messen hat ja immer was damit zu tun: was will ich herausfinden. Insofern ist das ein Kreislauf - ein Labyrinth könnte man vielleicht eher sagen (lacht) A.: ... ja, so hatte ich Dich auch verstanden. Dass wir uns die Welt schaffen, so wie wir sie angucken, aber Du hattest ja auch davon gesprochen, durch Mutualität Bedeutung ´zu generieren´, wie Du gesagt hast. Das wär´ ja auch ´ne Art und Weise, sich die Welt zu machen K.: also Du hast jetzt vom dem Beobachter und dem Objekt gesprochen und hast gesagt: ja, Beobachter und Objekt beeinflussen sich gegenseitig. Hast Du das so gesagt? J.: ja, Beobachter in dem Sinne noch nicht, vielleicht Beobachtungsmethode, aber ich würde es auch nicht unbedingt trennen. Also ich stimme im Großen und Ganzen zu. K.: ... wir glauben oder in unserer Vorstellung benutzen wir das Wort Mutualität so, dass es immer zwischen Menschen ist. Was sicher nicht sein muss. Aber wir machen das bisher so ... J.: ...vielleicht noch für mich zur Hilfe, was die Definition des Begriffs angeht. Also ich hatte immer den Eindruck, dass es sich dabei um eine besondere Art von Abhängigkeit handelt. Also eine Gegenseitigkeit, aber Gegenseitigkeit auch in dem Sinne, dass man eben ohne einander nicht kann. Das eine ist weg, das andere ist auch weg Also es ist nicht etwas, wovon man sagen kann: Das ist das eine, das ist das andere. Es ist eigentlich eine Abhängigkeit. Und diese Abhängigkeit ist ja eigentlich physikalisch gesehen immer ganz eng zwischen allen Dingen, die es überhaupt gibt. Alles ist irgendwie voneinander abhängig. Und natürlich ist die Frage: was ist dann Mutualität noch, wenn sowieso alles abhängig ist? (Alle lachen) dann Schweigen - - - A.: au weia! Julian! K.: ich weiss ´n Ausweg: eine Story! Wenn ich an Mutualität denke - das ist jetzt keine Klärung sondern es ist ´ne Ablenkung. Ich weiss es nicht, aber ich dachte, ich muss jetzt auch etwas bringen, was irgendwie durch schlägt - wenn ich an Mutualität denke, dann denke ich auch an Ezra Pound. (Kurd erzählt, weil Julian ihn nicht kennt, kurz von Ezra Pound: amerikanischer Dichter / vorige Jahrhundertwende / ins kulturelle Europa nach London, Paris Italien gegangen: er habe immer seine Beziehungen genutzt und „seine Konkurrenten gefördert“), so drücke ich das jetzt mal aus. Später hat Ezra Pound im Radio Rom für Mussolini gesprochen, vielleicht 10 Sendungen. Als die Amerikaner nach Italien kamen, haben sie ihn gefangen genommen und in Pisa in einen Käfig im Freien gesteckt, wie ihre eigenen Deserteure auch; ähnlich Guantanamo Bay. Dann wurde er als Hochverräter nach Amerika gebracht. Normalerweise wäre er zum Tode verurteilt worden. Jetzt kommt das ´Auf Gegenseitigkeit´: Prominente Schriftsteller, die genannten Konkurrenten, T.S. Eliot, Hamingway u.a. haben sich öffentlich für ihn eingesetzt, so dass er in eine Heilanstalt kam und nach zwölf Jahren, wieder auf Intervention von den Kollegen, entlassen wurde (unter Vormundschaft seiner Ehefrau). Er beendete seine ‚Cantos‘ und starb mit 87 Jahren in Venedig. Das hab ich jetzt erzählt als einen Fall für: auf Gegenseitigkeit. J.: wenn ich das Beispiel so analysiere auf die Struktur hin, die es eigentlich hat, dann würde ich sagen: es gibt ja einerseits etwas, was eine bestimmte Regelhaftigkeit erzeugen kann: also, aus freiem Willen oder irgendwelchen seltsamen Antrieben unterstützt er seine Konkurrenten. Das heißt ja sozusagen: selbst die Regel schaffen, nach der die Dinge laufen. Das heisst also, die Dinge wirken zwar alle irgendwie aufeinander aber es ist noch nichts d´rüber gesprochen, wie. Es ist noch nicht gesprochen, was wie auf was wirkt. Das heisst, die Abhängigkeit: alles ist voneinander abhängig aber wie es anhängt voneinander oder was bis zu welchem Grad voneinander abhängt, das ist noch nicht geklärt. Das ist das eine und das andere ist die zeitliche Ordnung. Was Du ja beschrieben hast, wirkt ja fast schon wie ein Bankgeschäft, ein gutes: also ich zahle ein und später kommen die Zinsen zurück. Oder meinetwegen nicht die Zinsen. Etwas Gleichwertiges? Nein, eigentlich mehr - Das Leben geschenkt bekommen ... K.: ... ich wollte das gern als Beispiel dafür bringen, dass es also nicht so ist, wie beim Bankgeschäft oder wie beim Kauf: wenn ich diese Tasse kaufe, dann will ich nicht mehr dafür bezahlen, als nötig. Also es soll ´ne Gleichwertigkeit sein. J.: meinst Du es eher ein spekulatives Geschäft? K.: welches? Das Mutuale? J.: ja, das ist ein spekulatives Geschäft. Er investiert mal in was, wo er nicht weiss, was dabei rauskommt ... K.: ja, ja gut. Wenn man es jetzt in der Banksprache, mit dem ökonomistischen Blick ausdrücken will, i.d.S. ist es genau das. J.: Ich ziele natürlich schon auf was ab. Es ist eben die Frage, inwieweit diese Gewinnverzögerung ... Ich möchte es gerne in die Richtung ziehen, um rauszukriegen, wie weit man mit diesem investiven Denken umgeht. ... also eine Sache ist, von der ich einen Nutzen oder ich keinen Nutzen erwarte. Es gibt natürlich diesen Mythos, demzufolge diese Haltung, ´ich gebe, ohne einen Nutzen zu erwarten´ etwas ganz Besonderes ist. Nicht ganz umsonst. Das ist aber ein bisschen eine zwiespältige Geschichte, wo man nicht so ganz sagen kann, ob nicht vielleicht doch... Hat er sie unterstützt, weil er sich gedacht hat: na, irgendwann nützen sie mir mal. Und eigentlich ist es, von außen gesehen, jetzt für unsere Geschichte auch irgendwo egal. Er hat die nun mal unterstützt und sie haben ihm halt dann später geholfen. Gut, Du hast jetzt die Geschichte so erzählt. Wenn man jetzt die ganzen Biografien von allen erzählen würde, dann käme das gar nicht so raus. Dann wäre das ein Ereignis in einem großen Leben, wo viel passiert ist. Diese Verbindung zwischen den beiden Punkten, dass sie ihm geholfen haben und er ihnen, das ist ja eine sehr bewusste Setzung. Man zieht da eine Kausalität zwischen beiden. Mit einer Verzögerung, die übrigens ähnlich ist, wie die Verzögerung zwischen Wahrnehmung und Ausführung. Also dieses ´etwas in sich aufnehmen können´, das was man dann vielleicht Souveränität auch nennen könnte. Also: ist mir irgendwie erstmal egal, ich geb her und ich warte nicht auf die Antwort. Oder ich höre zu und erwarte nicht, das ich reden darf oder umgekehrt: ich rede und warte nicht auf eine Antwort. Oder ich stell eine Frage. In Mailinglisten z.B. ist es ganz auffällig, wenn man fragt und keine Antwort bekommt. Viele Fragen werden nie beantwortet. Man muss da nur mal nachsehen, im Netz, wieviele unbeantwortete Fragen da ´rumliegen. ... Diese Struktur zwischen Frage und Antwort ist doch irgendwie ähnlich. Das heisst, die Beziehung ist da zwischen Frage und Antwort. Es wird vorausgesetzt, das die Antwort eine Antwort auf die Frage ist und nicht einfach eine Aussage. Der Kontext ist vorher gegeben. Genauso ist der Kontext sozusagen vorher jetzt für die Befreiung für ihn aus der Haft gegeben. Das setzt man natürlich voraus: ahh, er hat ihnen vorher geholfen. Man neigt glaube ich dazu, so in Frage/Antwort zu denken. A.: noch nicht mal Frage/Antwort. In so sinnfälligen Zusammenhängen. Man sucht ja immer in Erklärung. Frage/Antwort, Geben/Nehmen. Alles, was so zusammenpasst. In sowas neigt man, glaube ich, zu denken. J.: da könnte ich mir noch vielleicht vorstellen, dass der Begriff der Mutualität dann eben der Begriff ist, der ... das anders setzen will. Meine Frage ist überhaupt schon von deiner Haltung mir gegenüber bedingt: meine Frage ist schon deine Frage. Die durch mich an dich selbst gestellt ist oder umgekehrt: deine Antwort ist die, die ich mir eigentlich selbst gebe. Diese ganzen Strukturen, kompliziertere Verflechtungen, Verfilzungen! Eigentlich ist es Filz. (Lachen) K.: was können wir jetzt noch mal dazu sagen? Wenn man das jetzt resümieren wollte, hier dieses schöne Gespräch? Als mir Ezra Pound einfiel. dachte ich: ja, das ist doch ganz gut, man hat ein Beispiel für Mutualität im Unterschied zum Tausch. A.: zum Kaufgeschäft und zu diesen Abhängigkeiten, die eh da sind. Das war ja der Ausgangspunkt. Deine Geschichte (J.) Mutualität betrifft ja irgendwie alles, alles steht miteinander in Beziehung und warum denn dann noch Mutualität? Dann kam diese Ablenkungsstory und dann kamen wir auf´s Bankgeschäft, weil Du (J.) in diese Richtung gefragt hattest ... J.: ich hatte auf zwei Aspekte eigentlich hingezielt. ... Der eine war eben die Möglichkeit, Abhängigkeiten zu generieren und der andere waren diese Verzögerungen, diese ´Bankgeschäfte´. Ja, Souveränität, wenn man so will. Vielleicht kann man ja erstmal auch ohne die Begriffe auskommen ... ja nur, vielleicht ist es bei der Mutualität die Suche auch eigentlich nach dem, das unsere Abhängigkeit verstärkt. Dadurch werden wir auch plötzlich unabhängiger von anderen Dingen. Also dieses Ministerhafte, wovon wir am Anfang sprachen oder dieses Fürsprecherhafte, das wäre ja z.B. eine andere Abhängigkeit, die dann vielleicht verloren geht. Eigentlich isolieren wir uns im Gespräch sozusagen von anderen. In sofern könnte dann Mutualität eine Betonung von einer bestimmten Abhängigkeit sein, auf Kosten einer anderen Abhängigkeit. Oder auch die Möglichkeit, Gesprächsregeln selbst zu generieren. Ein Spiel heisst ja auch, sich unabhängig von bestimmten anderen Regeln zu machen. Oder: jede Spielregel für sich ist von jeder anderen unabhängig. K.: der Spieler lebt ja zugleich in einer anderen Welt. J.: und es ist gerade die Abgetrenntheit, die Nicht-Mutualität, also die Differenz zur Mutualität, die das ausmacht. Also vielleicht ist es umgekehrt, dass diese Gegenseitigkeit eine Methode ist, eine Differenz einzuführen. Jedenfalls ist das nicht aus der Welt. A.: mir fällt grad ein: gemeinsam sind wir stark. Das hat ja auch was damit zu tun: sich zusammenzutun, um schlagkräftiger zu werden. J.: nur, diese Schlagkräftigkeit ist bezogen auf etwas, von dem man dann eben sehr abhängig ist. Sagen wir jetzt mal nicht Krieg, sondern Sport. Im Sport gibt es ja auch eine Spielregel. Und das eine Team gemeinsam ist stark gegen das andere Team. Aber die Wettbewerbsfeindlichkeit, die ich empfinde, die gründet sich eigentlich auch darauf, dass man eben immer ein Außen hat, gegenüber dem man sich definiert ... A.: .. dieses Außen erzeugt sozusagen alles andere, auch das Zusammenschließen, ja ja .... J.: es gibt natürlich viele Spieler, auch Sportler, die das natürlich aus einer anderen Perspektive sehen: „ja, ja, wir hatten ein schönes Spiel gemacht oder das ist doch ein schöner Sport.“ Es ist interessant, dass dann Begriffe wie ´Schönheit´ bemüht werden, um über sowas wie pure Konkurrenz hinwegzukommen K.: man könnte sagen, Konversationskunst, da geht´s um Schönheit. Man würde aber doch zögern, zu sagen: Kunst hat die Funktion, Bedeutungen zu generieren. Also, wenn ich jetzt von einer Funktion der Kunst spreche, hab´ ich dabei ein schlechtes Gefühl und sage das nicht. In Frankfurt, bei Stefan Beck, habe ich noch gesagt: na ja, man kann bei Kunst nicht so ohne weiteres von Funktion sprechen, aber ich sage mal so und so ... . J.: ist nur die Frage: wieso eigentlich? K.: ja, warum soll ich denn von Funktion sprechen? Oder wieso soll ich denn von Schönheit sprechen? J.: Schönheit wäre ja auch ein Ziel auf das man hinarbeitet: man will Schönheit erreichen. Die Funktion - also die Trivialisierung davon - wäre, zu sagen: ja, die Kunst ist dazu da, Schönheit zu erzeugen! K.: ich sage nicht, die Kunst ist dazu da, dass das und das geschieht, eher, dass es um Schönheit geht. J.: ja natürlich. Es kann um die Schönheit gehen. Oder die Schönheit ist ein seltsames, sehr diffuses Element ... Schönheit strahlt einem ja aus allem Möglichen plötzlich entgegen, dass ist nichts, wovon man einfach ausgehen könnte. Nein nein, aber Du (K.) hast ganz recht: es geht ja doch um irgend was anderes. Wie siehst Du die Verbindung zwischen Sport und - Kunst? Sport als mutuelle Handlung. Die Teams sind abhängig oder es ist ein Spiel K.: der Unterschied zu einer Konversation, wenn sie Kunst ist. Ja, ich würd dann mit so´m Wort kommen wie ´Problemhöhe´, komplexe Bedeutungshaftigkeit, was beim Fussball-Spiel geringer ist. Da sind Regeln festgeschrieben und dass würde man bei der Kunst ja nicht sagen. Es kommen Ausdrücke hervor und die ´Konsorten´, wie wir jetzt sagen, die teilen sich mit ... A.: ich finde, es gibt einen ganz bedeutenden Unterschied: beim Sport geht es immer um´s Gewinnen, also es soll immer ein Sieger dabei rauskommen und bei der Konversationskunst fällt das weg. Darum geht´s überhaupt nicht. J.: es ist auch so eine Sache der Motivation. Warum betreibe ich Sport. Es könnte jetzt Sportler geben, deswegen hatte ich das Beispiel auch gewählt - es gibt ja durchaus Sportler, die nicht so für den Sieg sind. Sie sehen es zwar als wichtig an, sozusagen wie eine Energiequelle. Man versucht zu gewinnen. Aber es wird mehr genutzt und auf dieser Welle reitet man und versucht ein schönes Resultat zu erreichen . K.: Dabeisein ist alles J.: ja gut, das ist ja nicht neu. Insofern ist dann die Frage: - gut, dann gibt´s ja noch sowas, wie Eiskunstlauf - aber auch ein Fussballspiel - angenommen es gäbe keinen Fussball, dann könnte ein Künstler herkommen heutzutage und könnte Fußball erfinden als Kunstform. Und das würde ihm sogar als ganz gelungene Popart angeschrieben. Also dass das sogar Erfolg hat und dass das sogar Leute dann spielen. Das ist ja so ein seltsames Spiel, wenn man es recht bedenkt. K.: Also gut, aber nun kann man auch ein bisschen darauf verzichten, das zu klären. ... Z.B. smalltalk, das gibt es ja, dass man dazu wohl auch Konversation sagt: und nun wollt ihr Kunst d´raus machen - als wir in Urbino waren, im Palazzo Duccale, da war der Sopraintendante Dal Pogetto und er fragte uns - wir konnten kein Italienisch, aber waren mit der Künstlerin Angela Mrositzki aus Urbania zusammen, die begeistert unsere Idee übersetzt hat -, warum soll das denn in der Sala delle Veglie stattfinden? (Dort in dem Saal, wo Elisabetta Gonzaga, mit ihrer Runde zusammenkam: also dem Quellort der Conversationskunst. >Kap6) ... Er fragte, warum denn in diesem Raum? Das kann doch überall geschehen, auf der Straße... Als wir dann den Chat gehalten hatten, sollten wir es nochmal machen, in einem anderen Raum, dem kleinen Studiolo von Federigo da Montrefeltro mit perspektivischen Holzintarsien ringsum. - Das war´s ja nicht, wir wollten in die Quelle der Konversationskunst, um die kunstgeschichtliche Verbindung zu verkörpern. Elisabetta konnte in politisch günstiger Zeit, fünf Jahre lang, Konversationen halten. A.: als ein Verwandter des Herrscherhauses grade Pabst war ... K.: die Leute, die kamen, erhofften sich möglicherweise auch einen Vorteil. J.: wie wäre das denn: angenommen man liest einen Dialog, der im Roman vorkommt. Das ist ja auch ne Konversation. Du machst keine Konversation, sondern wirst Zeuge einer Konversation ... A.: als Zuschauer oder ZuLeser? Als lesender Zuschauer J.: das kann ja´n ganz triviales Gespräch sein. Kann ja richtig smalltalk sein. Es ist jetzt nur die Frage: wie deutest du das Gespräch? Oder wie liest du das, was passiert ist. Ich sprech das nur deshalb an, weil Du von der Konversationskunst als einer Sache gesprochen hast, die sozusagen existent ist. Ich bin mir bei Kunst jedenfalls nie sicher, ob das eine Sache ist, die man als etwas bezeichnen kann. Vielmehr als einen besonderen Blickwinkel, den man auf Dinge einnimmt. Viele haben sich ja mit Duchamps getroffen im Café, haben mit ihm Schach gespielt, um sich mit ihm zu unterhalten. John Cage hat, glaube ich, nur Schachspielen gelernt, damit er sich mit Duchamp unterhalten kann, weil es die einzige Chance war, wo man sprechen konnte - beim Schachspielen. ... man könnte z.B. mit Worten ein Gespräch führen, sozusagen ein kodiertes Gespräch. Man spricht nur in smalltalk. Niemand versteht es. Jeder denkt, das ist smalltalk. In Wirklichkeit spricht man über ganz andere Dinge, mit feinen Anspielungen - das reicht. Vielleicht nicht unähnlich dem, worüber wir vorhin gesprochen haben, wo Du meintest, man kann ja mit sehr einfachen Mitteln schon Konversation betreiben ... das ist ja auch smalltalk A.: aber wenn der smalltalk um ´ne bestimmte Niveauhöhe geht, dann hat es nichts damit zu tun, wie wenig Worte man wechselt oder benutzt, sondern auf welcher Ebene sich das abspielt. J.: aber was heisst denn Niveau? Was ist für Dich Niveau? Das würd´ mich wirklich jetzt interessieren, ich glaube das ist ein ganz wichtiger Begriff A.: ich hab auch darüber mal nachgedacht und ich hab so den Eindruck - wir hatten das ja vorhin schon, mit dem Perspektivwechsel - also ich bin jetzt dahin gekommen, zu sagen: je mehr Menschen in der Lage sind, die Perspektive des anderen wahrzunehmen oder sich darauf einzulassen oder die eigenen Grenzen zu erweitern, desto höher steigt das Niveau. Wenn da überhaupt Möglichkeiten sind, dann hat das Auswirkungen auf die Problemhöhe. Und wenn da so abgeschlossene Individuen sitzen, die nicht über ihren Tellerrand gucken können oder wollen, dann hat das auch Einfluss auf die Problemhöhe. J.: also Du würdest sagen, es hat nichts mit der Sprache, die man spricht zu tun, sondern überhaupt mit der Bereitschaft ... Kurd nimmt den Beitrag, der folgen soll mit der Formulierung zurück: „das bringt jetzt auch nicht mehr“ und erzielt einen großen Lacherfolg. J.: Das ist echte Mutualität, es bringt einfach nicht mehr! K.: In der Zeit der Informationstheorie da gab´s ja das Wort ´Informationsgehalt´. Wenn man jetzt die Frage nach der Problemhöhe stellt, so finde ich eigentlich kein bessere Erklärung dafür, als dieses Wort: ein hoher Informationsgehalt oder ein niedriger Informationsgehalt. Es kommt was dazu, was nicht gewöhnlich ist, was ich nicht sowieso schon kenne - in diesem Kontext. Es ist mehr Neues dabei, es ist ein höherer Informationsgehalt. J.: da bewegt man sich natürlich in ein ganz schwieriges Feld, weil man dann in so bestimmte Probleme gerät ... es ist ein gutes Stichwort, weil Du ja auch mit smalltalk schon angesprochen hast, dass Du skeptisch bist einfachen Dingen gegenüber. Nimm ein kleines Gespräch, das nicht viel Struktur enthält, das informationstheoretisch niedrig oder informationsmengenmäßig niedrig einzustufen ist. Nur in der Informationstheorie kommt es ja auf die Grammatik an. Also wie liest du denn dieses Gespräch. Oder anders, mit dem ‚Schwarzen Quadrat´ gesprochen, wie liest du das Schwarze Quadrat. Auch wenn man mal davon absieht, dass es maltechnisch irgendwie differenziert ist. Aber mal nur ein konstantes schwarzes Quadrat. „Wie liest Du es“ ist ja entscheidend dafür. Du kannst ja sagen: das ist nichts, also wenig, informationstheoretisch gesehen, gleichzeitig könntest du natürlich auch sagen: hmm, jaaa!! K.: Du kannst Informationsgehalt ja auf syntaktischer oder semantischer oder pragnatischer Ebene statistisch messen, d.h. es gibt das syntaktische Messen, das Semantische Messen - auch als subjektiver Informationsgehalt also: was erwartest Du, welches Zeichen erwartest Du jetzt als nächstes? ... Über den pragmatischen Informationsgehalt gibt´s nur eine einzige Arbeit, die versucht den pragmatischen Informationsgehalt messbar zu machen. Nun ... wenn es wieder Mode wird in der Wissenschaft, wird auch jemand diesen pagmatischen Informationsgehalt erneut bearbeiten. Für Informatiker gibt es ihn zur Zeit gar nicht q#. J.: Bestimmte Dinge, die selten sind, stechen stärker heraus, so dass man annehmen muss, dass die dann Informationen sind, im Ggensatz zu denen, die eben ´Rauschen´ sind. Und bei der Ermittlung des Ganzen spielt die Schwierigkeit eine Rolle, dass es dabei das Halteproblem gibt, dass ich sozusagen alles abgrasen muss, bis ich weiss, ... ich kann mir sozusagen ein Modell bauen: aha, ok - so, das ist die Regel! Und dann muss ich aber nachsehen: stimmt die Regel? Kommen neue Sachen rein? Ah ja, ja, ja, ok. sie stimmt immer noch, - sie stimmt immer noch! Aber es kann natürlich sein, dass irgendwann etwas kommt, das mir die Regel wieder kaputtmacht oder widerlegt. Deswegen gibt es ein Halteproblem: ich bin eigentlich nie am Ende. Insofern ist sozusagen das Rauschen - wie bei Stanislav Lem gibt es doch in: His Masters Voice, die Geschichte, in der die Forscher aus einem Tag lang Rauschen eine riesige Botschaft raushören. Das wiederholt sich immer, deshalb haben sie das herausgefunden, weil sich haargenau dasselbe Rauschen von irgend so einem Stern täglich wiederholt. Und durch die Wiederholung merken sie, dass es künstlicher Natur sein muss. Das muss Information enthalten. Gleichzeitig ist es einerseits die Seltenheit, aber gleichzeitig die Wiederholung. Eine Mischung aus Redundanz und Abweichung. Bisschen komisch, wenn man´s recht bedenkt ... an dem Punkt komm ich dann immer nicht weiter K.: jegliches Modell, das Du hast, wird irgendwie dieses Problem haben. J.: das ist ja doch sehr interessant irgendwie, dass es diese Struktur gibt. Das es dieses Lesen gibt. Man liest das Rauschen und schafft sich im Grunde ein Voraussagemodell, was das Nächste sein wird. Und wenn´s eintrifft, dann gut! Mein Modell stimmt vermutlich. Bandwechsel ... J.: Ja ich wollte Dich nochmal fragen, Du hattest von dem syntaktischen Informationsgehalt geredet, das wäre sozusagen das Ganze nur auf struktureller Ebene. Ohne dass man was versteht, nur sagen: was tritt häufiger auf, z.B. irgend ein Tintenklecks ist wahrscheinlich kein Wort, ist keine Kalligrafie, vermutlich. Dann wäre das nächste, der semantische Informationsgehalt, das wäre dann worum es geht: die Bedeutung? K.: ich sage mal, die lexikalische Bedeutung. Das ist vielleicht nicht ganz korrekt, ... J.: auch da wär´s die Komplexität des semantischen. Es ist interessant, weil man muss natürlich dann vom Bedeutungsgehalt der Bedeutung sprechen. Vielleicht ist es teilweise deshalb auch nicht so wichtig gewesen. Was wäre für Dich die pragmatische Information? K.: ... die pragmatische wäre also: welchen Wert hat es jetzt für dich, wie wirkt sich das jetzt aus auf dich? ... das wäre die pragmatische Information J.: das hieße eigentlich die Ordnung der Abhängigkeit, der Ursache und Wirkung. Also die Ordnung der Kausalgesetze, welche Kausalgesetze auch immer ... seien es irgendwie jetzt kulturelle, oder assoziative oder seien es physikalische ... Davon, wie auch immer, die Information, die in dieser Komplexität steckt? K.: Der eine, der darüber geschrieben hat, Peter Gäng, hat das genauso angepackt, wie die anderen Informationsgehalte bestimmt wurden, bloß hat er das Vorfeld so geschickt eingerichtet, dass er´s machen konnte q#. Julian liest im ‘Lexikon der Kybernetik‘ von 1964 über ‚Information‘ q# J.: hier haben wir ‘information, semantische‘, ‘…mittlere‘?, ‘…ästhetische‘, ‘…subjektive‘, ‘…übertragene‘, ‘Akkomodation‘, ‘Aproximation‘ ... hier stehts´s ja auch, als normale Definition: “logarhithmisches Maß für die Unwahrscheinlichkeit einer Nachricht bzw. eines Zeichens in einer gegebenen Situation, bzw. des Eintretens eines Ereignisses.“ Also im Grunde genommen die umgekehrte Entropie, wie das damals ja auch oft gesagt wurde ... damit sicher auch sowas wie die Isolation. ... |
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